10 月 19 日，上海上生·新所，一场播客线下活动正在举办。尽管下着小雨、天气有些阴冷，但到场的人数比想象中多，原本预计 7000 人，最后到场人数翻了三倍。在一个个分散的 Meetup（见面会）里，听众们将自己喜欢的节目主播们团团围住，他们的热情令一些主播惊讶。
一位主播说，有几位听众在上台分享环节哭了出来，「哪怕没见过面，但他们把你当成了真正的朋友，这种信任是让我惊讶的。」他说。
人群中，小宇宙 CEO Kyth 各处走动着，默默观察着一切。这是小宇宙举办的「播客漫游日」, 作为国内最大的播客平台，小宇宙上线四年半以来第一次办线下活动。尽管早就有所预期，Kyth 还是频频被当天听众与主播之间连接的深度打动——这也是他办这个活动的初衷，将音频这种线上形态中蕴含的听众与主播之间的连接，在线下进行呈现和释放。
小宇宙创立于 2020 年，孵化于互联网公司即刻。创始团队几乎都是播客爱好者，他们看到了当时中文播客产品的空白，也看到了音频这种内容形态被低估的价值：陪伴感、真实感、信任感。而团队对于怎么做一款播客产品，有自己的风格和坚持。正如我们在两年前的专访中提到的，他们希望「在焦虑的时代，打造像家一样的产品」。
在现场一整面听众对小宇宙的形容词里，Kyth 觉得最准确的是，「随身携带的避难所」。在他看来，在当今外部环境的高度不确定性下，很多年轻人都处在焦虑、迷茫、孤独之中，而通过小宇宙和播客，他们找到了某些内心的确定性。这是听众们产生深厚情感连接的根源。
最近，一款由谷歌开发的 AI 播客产品 NotebookLM 也引发了广泛关注。它能针对任意的文本材料，生成长达十几分钟的逼真双人对谈播客。Kyth 笑着说，不断有人问他怎么看这款产品。在他看来，NotebookLM 能实现文本材料的提效和生动化，但 AI 产品现阶段还无法取代目前真人录制的对谈播客。
原因在于，播客最重要的特点就是真实，「我们能在一个音频载体里听到那么多高密度的真情实感，现场那么多人围住主播，是因为这些人的真诚、善良，以及他们给远方朋友的陪伴。」
在他看来，主播永远不可替代的部分，在于他是一个真人，「他的经历、他的情感是真的，他的脆弱、他的鲁莽、他的缺点也是真的，我是在听一个人向我袒露他自己，这是最打动人的、最珍贵的东西。」
时隔两年，我们再次跟 Kyth 聊了聊播客行业的发展、AI 产品、以及小宇宙的未来，以下是对话实录：
01 为焦虑、迷茫的年轻人，提供一个「随身的避难所」
极客公园：这是你们第一次正式办线下活动，有主播说内容行业好久没这么热闹了，为什么决定要办一场线下活动？
Kyth：其实两年前就想办了，不过那时候由于疫情原因搁置了。今天小宇宙上线差不多四年半 ，播客行业欣欣向荣，创作者和听众生态都在稳步地、健康地成长。我们觉得播客这种非视觉化的内容形态蕴含的，听众与主播之间的连接的力量、听众对主播的信任，其实需要一个场景来去视觉化的呈现和释放出来，可能会对整个行业有更大的推动。
这可能是我们今年最重要的一次创作者生态和品牌曝光活动，用这个场景把所有元素糅合在一起。对平台来说，这也是我们试试自己能力的机会，我们也想用自己的理念、方法、气质来办活动。
Kyth：肯定是超出预期。我们原先预想会来 7000 人，最后来了 2 万人。
极客公园：活动挺有新意的，特别是你们做了一些科技的东西，用 NFC 展示主播和听众的数据、APP 上的动态 H5 页面等等，你们为什么会想到要做这些？背后的思考设计是怎样的？
Kyth：这些是我们非常骄傲的，也是我们很多同事投入了极大精力去设想和落地的玩法。作为技术公司，我们还是希望在线下融入足够多的技术元素、而且最好结合线上产品已有的功能。
比如敲章功能，敲完章之后、可以拿到 App 里的贴纸，这是只有当天才能得到的贴纸、大家将手机碰在一起还可以交换贴纸。还有 NFC 技术，让手机靠近装置，播客主播就可以将自己的节目数据投到大屏幕上，我们希望让中小主播、甚至不太为人熟知的主播们感受到，每个主播都可以有自己的「高光时刻」。
这些都是策划时有意设计的，我们当时花了很多精力思考现场会来哪几种角色、以及每一种角色应该得到什么样的体验，最后再推导下应该怎么呈现。这是一个自上而下、从目标去设计的过程，总共花了三个半月。
极客公园：我看你一直在现场走动，从做线上产品转到了线下活动，你的感受有什么不一样吗？包括对于听众和主播之间的连接有什么感悟吗？
Kyth：让我印象深刻的是这种情感表达的自如和肆意，我之前想象当中，大家会更含蓄一点。这次很多听众都是带着想去追的主播和想见面的人来的，很多人都是准备了礼物给主播，比如手写明信片等等。
这些主播全都是他们听过 50 个小时、 100 个小时以上的。这种情感来源于一直听到你的声音，过去的 3、4 年你给了他非常大的力量，这种情感的力量会在当天爆发、释放出来。
漫游日 Meetup，观众围绕着主播 | 图片来源：小宇宙
极客公园：这让你对音频这种内容形态有了哪些更深刻的思考吗？比如对它的陪伴感、信任感、真实感有哪些更深的体会？
Kyth：我觉得结合我们这个时代或者外部大环境来说，这会更加明显一点。一方面，很多人特别是年轻人，可能是迷茫或者焦虑的。另一方面，他们仍然是比较孤独的，受到非常非常多的信息冲击，但仍然没有找到自己内心的确定性。我觉得播客能够提供一些确定性，提供一个「避难所」、「心安的角落」。
我觉得在大环境有更多不确定的情况下，播客的受欢迎程度和价值应该还会继续上升。
极客公园：你们有一整面墙都在讲用户眼里播客是什么，大家会用到「布洛芬」、「救星」、「急救呼吸机」这样的词，情绪价值非常满。你怎么看这些形容词？你比较喜欢哪个？
Kyth：我觉得最准确的还是一个用户写的，「随身携带的避难所」。我希望它是你随身携带的、可以在困顿或者焦虑的时候，寻找的一个「处所」、一个「逃遁的方向」。这是我们团队很欣慰能在这个时代提供的价值。
另外几种说法，我自己也觉得很受鼓舞。鲁豫老师说小宇宙是「救星」，黄轩老师说是「精神绿洲」，还有用户说是「社交代餐」，我比较认同，在真实生活中我们很难听到那么多陌生人在耳边对话，播客是一种汲取社交能量的方式。周轶君老师说是「检索工具」，我也希望小宇宙未来还能提供更多的工具属性。
Kyth：治愈的价值是相对最明显的，但各种各样知识性的、实用性的，或者说是行业性的、讯息性的、点评性的内容，也是大家所需要的。
极客公园：从这次活动也可以看到，小宇宙的关注度、热度似乎越来越高了，你怎么总结这两年小宇宙和播客行业的发展？
Kyth：这两年更像是一个比较健康的拓圈过程，通过一个圈一个圈，包括喜剧圈、广告圈、娱乐圈，播客在渗透更多人群。很多人开始觉得，用播客来做一种和他们公开形象拉开差距的、更真实的个人表达，是一种没有负担压力、可以很自如地去做的事情。
比如前些天阎鹤祥也开了播客，在播客里，他和说相声是完全不一样的状态。他也说自己平时的表演很多都是作品性的，很少有机会去谈自己喜欢骑摩托车、看电视剧这些日常轶事。但现在这些有表达欲的人可以用播客去承载。
我们觉得播客这个容器其实有很多种玩法，我们希望在未来的 5 到 10 年里，有更多人可以把播客当成记录、表达的一个载体，哪怕是一种声音日志。
极客公园：为什么播客会呈现出一个圈子、一个圈子的渗透方式？
Kyth：一般某个圈层里相互都是认识的，你在做些什么？你在听些什么？你在消费什么内容？或者有人把自己的一些行业经验、内幕消息、专业知识、访谈内容放在这里了，那其他同行可能会去听一听。
一个明显的例子是《高能量》播客采访了叶国富（注：名创优品创始人），那创投圈、投资圈、财经圈的人会好奇，为什么名创优品选择去投资永辉超市？之前有很多分析文章，但叶国富本人的说法一定是大家不愿错过的，据说有不少二级市场投资人这几天都听了这期节目。
极客公园：内容供给的增加，不仅吸引了更多用户、也吸引了更多的内容供给者，这是一个正循环。
Kyth：对，因为用户里面有一些人实际上是有能力创作的，不一定真的是开自己的节目，但作为嘉宾上节目也是可以的。比如说广告圈或者投资圈的这些人，很多人拥有丰富的专业知识，可以很好地补充播客生态的内容。当播客里出现与自己行业相关的内容时，可能就是播客向该行业人群渗透的一个契机。
极客公园：我看你们现在 App 上已经有了十几个 tag，喜剧、历史、商业、文化等等，播客正在加速向各行业渗透吗？
Kyth：是这样的。每个月、每个季度，我们总会发现一些出乎意料的播客节目。
就像前几天，我偶然发现了一个父子对谈的节目，爸爸大概 40 岁出头，儿子刚上高中。每一期节目里，父子俩一个逗哏一个捧哏，用一唱一和的形式记录他们生活中的一些片段。我当时觉得，哇，这也行。
所以我自己还蛮感慨的，很多的内容的出现，完全超出了我们的想象力。我觉得这也是声音这种内容形态决定的，毕竟人类几千年来都会说话，这种基础性意味着每个人都能通过一张嘴，制造出非常多样性的内容。
极客公园：你们公布了创作者数据，2022 年新增了 2 万个播客、20 万个单集，2023 年新增了 3 万个播客、30 万个单集，平均每年新增 50%，这些新播客的主体是怎样的？有多少普通个体、多少专业机构？
Kyth：机构还是相对比较少一点，它更多的还是一个业余组队，像是跟朋友一起搞乐队、给友谊增加一个项目。我觉得这是一个很微妙、我很喜欢的一种状态。
包括我 2015 年做的播客《曼联时间》也是这样。我不可能一个人讲，就去找了几个球迷朋友一起。我 05 年认识他们，之后十年都很少跟他们联系，做播客之后又有很多机会可以一起聊天了。这更多是一种让人感到愉悦的、社交性的活动。
小宇宙 App
极客公园：越来越多品牌比如 LV、GIADA 都开始做播客，你怎么看品牌做播客的趋势？播客对它们的价值是怎样的？
Kyth：一方面是播客这种内容形态，能够让听众以一种沉浸的、长时间的方式去聆听品牌故事。另一方面，现在播客听众的画像其实很适合奢侈品品牌，所以播客成为了它们相对重要的营销阵地，能传递自己品牌的故事和理念。
像 LV 的上海系列和北京系列，其实是在故事讲述（storytelling）环节中，融入了城市的气质、历史文化等属性。而 GIADA 是和不同的女性创作者去交流，讨论关于女性怎么理解女性力量等等，这些本身就是播客听众感兴趣的话题。
所以对品牌来说，它们找到了一种比较舒适、自然的方式，既能够讲述品牌想要传递的内容、又能跟播客这一载体的消费习惯和调性结合在一起。
Kyth：我觉得理想状态下可以有，但不一定别人想花时间听。说到底，还是你的内容是不是值得人花蛮长的时间来听？这跟品类可能没有太大关系。
极客公园：别人为什么要听你的播客，你对这个问题的答案是什么？
Kyth：比较朴实的话就是有用。得到一些信息是有用、得到一些欢笑是有用、得到一些陪伴和慰藉也是有用。有点像化学上的一些诉求，眼界、欢笑、刺激和慰藉这几种东西。刺激相对少一点，另外三点比较核心。
03 谈 AI：不能代替真人，因为真实是播客最核心的价值
极客公园：你提到播客给人带来的情绪价值、知识获得等价值，最近 NotebookLM（注：谷歌旗下的一款 AI 产品，能针对任何一段文本材料，用 AI 生成一段虚拟双人对谈播客）这个产品很火，AI 好像也能生成播客、提供这些价值。你有体验这个产品吗？感觉怎么样？
Kyth：我觉得它的效果很不错。而且可以预想到，如果现在能做成这样，之后一定能做得更好。
极客公园：它已经接近真人录的播客了吗？可以发布到平台的那种吗？
Kyth：我觉得它可以很像真人。但我觉得作为产品人，可能需要去想，so？后面是什么？
我目前来讲是这样想的，所有对话类长音频实际上都是一个长文本，只是有人讲出来了，那这个材料其实很适合创业者用 AI 去做一些工作。目前，创作和提效层面都有很多工具出来，这是一个事实。
比如这个月出了 5 本社科类的书，你实在没有时间了、你只想细读一本，另外 4 本不想读了。那其实 AI 基本上完全可以做到告诉你另外 4 本讲了什么，让你几乎没有错过什么东西。无论是文本呈现给你、还是单音频呈现、还是对话音频呈现。
所以从工具层面上来讲，我觉得 NotebookLM 其实是在用播客的形式或者多模态的形式，进行长内容消费的提效和生动化。其实它的播客化本质上是生动化，让文本变得更生动，因为一个人去看是线性的逻辑，两个人的对话会更循循善诱。
极客公园：它是给个人自己听的，还是可以成为我们在平台上听的播客内容？
Kyth：我觉得很多问题还没有答案。一个 AI 生成的两个人去聊这本书的播客，和特定的某两个主播去聊这本书的播客，它们提供的价值肯定是不一样的。
我觉得，在内容价值这个层面，其实无论对于用户、还是小宇宙、还是其他任何平台来说，大部分人不太在意你这个内容到底是 AI 做的还是真人做的，最后其实是进行一个价值的 PK。
如果说 AI，你能够做到无论是听感也好、还是内容的丰富度也好，能胜过原先的一些真人内容，那 AI 也是能赢的。
Kyth：会有。比如某些创作者会用一些工具，把外文播客转成中文播客。但这个事其实人人都能做，到最后可能问题是，那我为什么要听这个号？为什么不听那个号？AI 是不是更接近工具，而缺少了人的唯一性和独特感？
比如播客一个很大的魅力是在于，我们前置相信你是一个真人在说话，所以我愿意投入很多时间来给你。如果我发现你是 AI，你在敷衍我，我会考虑这一个小时是不是给别人更好。所以 AIGC 做出来的内容，它可能面向的是一种更加工具化的场景，而不太能是真正的播客内容供给。
极客公园：哪怕 AI 播客听起来很像真人也不行吗？
有的播客场景，比如每天晚上花 5 分钟播报我们公司附近的最划算的三个优惠券，那我可能不太关心它是不是真人。但如果有一个播客是讲一个人去逛公园的体验，我听完了之后发现里面的内容是 AI 生成的、这个人根本没有去过公园，那我会觉得上当受骗。
我觉得到目前为止，播客生态里大家喜欢的那种东西，最重要的还是真实。所以 AI 可能能在创作中提效，但我们在被播客打动的那些真实感、信任感，可能是现阶段没有办法被替代的。
极客公园：所以你觉得播客主理人，未来他们身上最稀缺、未来不会被 AI 冲击的价值会是什么？
Kyth：我觉得就是他是一个真人，他的经历、他的情感是真的，他的脆弱、他的鲁莽、他的缺点也是真的，我是在听一个人向我袒露他自己，这是最打动人的、最珍贵的东西。我们能够在一个音频载体里听到那么多高密度的真情实感，包括播客漫游日现场那么多人围住主播，是因为这些人的真诚、善良，以及他们给远方朋友的陪伴。
我觉得主播还有个优势，举个例子，李白和猴子。猴子如果在打字机上操作时间足够久，一定能打出所有李白的作品，但是它能知道这里面哪一首是静夜思吗？比如静夜思改一个字版本、改两个字版本、改三个字版本，如果我们所有人抹去静夜思到底是哪 20 个字的记忆，把所有静夜思版本放上来，AI 能指出哪首是静夜思吗？我觉得不能。
Kyth：我们人类始终需要静夜思、需要审美、需要选择和有限性带来的好东西，如果这个命题不成立的话，那很多东西就没法聊了。这得在一个有限性所带来的框架里面去实现，比如说人是会死的、人是有名誉的，因此人的选择才是有分量的。
比如当我说《小丑 2》是个好电影，不可能又同时说它不是一个好电影。AI 现在起到的是扩张性、复制性、生成性的作用，这是加法的能力，它做减法的能力大家还体会得不多。因为做减法需要有 stake（承担）的概念，而 AI 暂时不能说我「一生的信誉都凝聚在这次挑选里面了」，它还没法理解「一生」的概念。而好内容、好作品是需要这种东西的。
假设把我们的主播比喻成是一位「李白」，AI 生成了他的音色、能聊他所有的内容，但最后听众该去听哪个呢？最后他们挑的逻辑很可能是真人逻辑。当假的东西变成 99 个，真的东西只剩一个的时候，听众可能一直选真的那个。
极客公园：虽然 AI 能无限供应，但我们还是需要审美、选择有限性，所以它的冲击不大？
Kyth：现阶段暂时不能说它对我们消费的内容构成了很大的冲击。
NotebookLM 能用 AI 生成播客 | 图片来源：NotebookLM
极客公园：但 AI 对播客的供给侧会不会还是有影响？比如今天创作一档播客需要找人聊、需要录、需要剪，每个环节的门槛还是挺高的，AI 能不能降低创作门槛？
Kyth：那肯定有，比如写 shownotes（简介）、搜资料、剪去口头禅和冗词，这些肯定是可以提效的。但我觉得这些不是最核心的东西。
你今天也可以找 AI 来跟你对话，但你始终还得回答这个问题，大家为什么要听你跟 AI 对话？如果你回答得好，哪怕是跟 AI 对话大家也愿意听。如果你回答得不好，哪怕是真人大家也不愿意听。
极客公园：你们自己也做了「问问小宇宙」这个 AI 功能，感觉更多是在分发逻辑上、用 AI 分发播客内容，分发会是你们目前在 AI 上的思路吗？
Kyth：这个功能更多是试水，用来验证我们用大模型做产品的能力。之后这些经验会用到我们其他大模型相关产品里。
极客公园：随着外界对你们的关注变多，你自己感受怎么样？压力和考验会更大了吗？
Kyth：我觉得肯定是在增大的。可能对于整个公司和平台来讲，我们也有更多商业化层面的事情要去做，会有很多之前我们没有接触过的领域、很多新的东西要学。
极客公园：商业化是外界非常关注的，小宇宙的商业化进展如何？
Kyth：在这两年广告市场其实不是很理想的情况下，我们可能还算是稳健的。商业化规模在健康增长。
比如今年上半年我们上线了追光平台，把品牌方和主播撮合在一起，我们会不断迭代新的功能，并且开发更多的商业化产品。我们希望在 App 里能增加更多品牌营销的场景，又能让听众体验不受到太多损伤。
另外我们也有相对完善的 To C 付费内容业务线，很多主播会在免费节目做到一定阶段之后，用付费节目去增加收入，这个方向也比较顺利。
极客公园：外界都很关心增长问题，你怎么看小宇宙、以及播客行业的增长空间？
Kyth：我觉得更多不是看短期波动，而是看长期趋势。比如未来 3、5 年，播客在目前年轻人里是怎样的欢迎程度、它提供的价值较之前是不是有大的变化、新内容的出现是不是能带来增量人群等等，这是我们更会看的东西。
Kyth：小宇宙现在体量还是比较小的，相比一些更大的内容平台来说，还有不少增长空间。
极客公园：现在播客视频化也是一个大趋势，你们会往视频方向发展吗？
Kyth：过去四年，小宇宙给用户带来的感受和价值都跟音频息息相关、但是今年，我和很多主播交流后发现，他们觉得如果能做出自己的视频、在视频平台上分发，这对于他们自己扩大影响力、并且让更多的人了解播客，都是好事。所以我们会在他们制作、发布视频的过程中，尽量提供支持。
我认可视频的重要性，毕竟这是一个视频时代。但在我们团队资源有限的情况下，我们会更仔细地判断视频这个元素应该以什么形式、什么力度出现在小宇宙上，才更符合小宇宙成长的路线。这件事我会思考得比较慎重一些。
极客公园：我看你们最新的功能是，在播客分享时自动生成视频片段，这是不是你们在视频方向上的努力？
Kyth：是的，相当于我们提供更多分享的角度、工具，帮助主播的内容在别的场域形成更多覆盖。但如果说小宇宙产品本身出现了视频内容，那为什么大家要来这里看这些东西？这可能是未来要回答的问题。
Kyth 在播客小宇宙漫游日现场 | 图片来源：小宇宙
Kyth：还是很务实的，比如让公司的商业化能力更健康，让更多人来做播客、更多人来听播客，让更多播客可以赚到钱。
极客公园：作为 CEO，你现在会面对管理上的挑战吗？
Kyth：我觉得我也在学习怎么去做 CEO，说到底是两件事情，一个是理解业务，一个是理解人。我觉得最近一年，我感受到自己以前做的不足的部分，所以也在加速让自己变好。
Kyth：在内容分发上多做一些改变，怎么让听众能更方便和准确地发现自己想要的内容，以及怎么让更多主播能够被看到。
Kyth：还是是那个词，「随身携带的避难所」。小宇宙想通过播客，为一代年轻人提供一个避难所式的、有家的感觉的精神空间。
有些节目可能像客厅、有些节目可能像卧室、有些节目可能像书房，但都是家。我们希望听了小宇宙之后，你比听之前是感觉更好的，就像家是充电的地方一样。
如果从数据或者商业规模角度上来讲，我们虽然做了快 5 年，但其实小宇宙其实在整个互联网行业大盘还是比较小。我更看重的是这些对人「虚」的影响。
Kyth：我真心觉得是这次小宇宙播客漫游日活动。如果用一个比喻的话，可能过去四年多，团队所有用心做的东西、可能外界看不到的东西，在这一刻回馈被具象化了。
当我们实实在在感受到有一个人，因为听播客之后变得更好了、认识了新朋友等等，很多时候做产品，看到这一幕已经很满足了。我们需要这些价值感的东西。
